به گزارش دیدبان، روزنامه آرمان مشروح مناظره صادق زیباکلام و عبدالرضا داوری را منتشر کرد که به این شرح است:

صادق زیبا کلام: در ابتدا و قبل از هر چیزی لازم می‌دانم برنکته‌ای تاکید کنم. درعالم سیاست و درایران زمانی که فعالان سیاسی بنا به هر دلیلی از قدرت دور می‌شوند نشان می‌دهند که دارای صفت وفاداری نیستند. البته و به صورت نادرآقای دکتر داوری از این خصیصه بد مستثنا هستند. لشکر بزرگی در طول هشت سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد با وی همراه بودند ولی بعد از ۲۴ خرداد ۹۲ به گونه‌ای رفتار می‌کنند که گویا هیچ‌گاه احمدی‌نژاد را نمی‌شناسند و از وی حمایت نکردند، درصورتی که مردم به یاد دارند که آنها سینه چاکان وی بودند. آقای دکتر داوری نقطه مقابل این صفت هستند و وفادارند، صفتی که‌‌ همان‌طور که گفتم در میان فعالان سیاسی اصولگرا دیده نمی‌شود. واقعیت این است که تعداد وفاداران به احمدی‌نژاد بسیارکم و تعداد آنها به اندازه انگشتان دست هم نمی‌رسد و آقای داوری از جمله این افراد است.

آرمان: احمدی‌نژاد هشت سال رئیس‌جمهور ایران بود. آیا در این هشت سال تغییری در اصولگرایی ایجاد نکرد؟

عبدالرضا داوری: برای دریافت نسبت آقای احمدی‌نژاد با اصولگرایی به نظر می‌رسد باید نوعی بازخوانش از جریان اصولگرایی ارائه شود. اینکه اصولگرایی چگونه شکل گرفت؟ چگونه عمل کرد و به کدام سمت در حال حرکت است؟ جریان اصلاحات بعد ازسال۷۶ به تدریج شکل‌گرفت و درحدود سال ۷۷ کلیدواژه اصلاحات وارد فضای سیاسی ایران شد. اگرگفتمان رئیس دولت اصلاحات را در سال۷۶ بررسی کنیم به یقین کلید واژه اصلاحات را در ادبیات ایشان نمی‌بینیم. این‌کلید واژه از حدود سال ۷۷ از طریق مطبوعات اصلاحات وارد صحنه سیاسی ایران شد و یک فضای گفتمانی به وجود آورد. جریان مشهوراصولگرایی ازحدود سال ۷۸ و بعد از واقعه کوی دانشگاه به عنوان واکنش در برابر جریان تجدیدنظر طلبی که در جریان دوم خرداد ۷۶ ایجاد شده بود شکل گرفت. حدود پاییز ۷۸ نخستین جلسات جریان اصولگرایی در روزنامه کیهان تشکیل شد و طیف رسانه‌ای نزدیک به گفتمان اصولگرایی مانند جریان روزنامه رسالت و شلمچه و با حضور آقای محمدعلی رامین و سجاد‌پور جلساتی را برگزار می‌کردند و بنده از ایسنا درآن جلسات شرکت می‌کردم و مسئولیت جلسه هم با آقای حسین شریعتمداری بود. لایه اولیه گفتمان اصولگرایی در این جلسات و در پاییز ۷۸ شروع شد وحدود سال‌های ۷۹ و ۸۰ این واژه پررنگ شد.

بنابراین، جریان اصولگرایی درابتدای شکل‌گیری خود یک جریان واکنشی بود. اگر به مبانی شانزده گانه این جریان نگاه کنید این مبانی براساس اسلام، انقلاب و رهبری است؛ زیرا احساس می‌شد جریان مقابل به این چند عنصر بی‌توجه است. این جریان واکنشی اصولگرایی دارای رویکرد‌های امنیتی بود. اما درسال ۸۱ با پیروزی جریان آبادگران درانتخابات شورای شهر دوم و فعال شدن جریان اصولگرایی در صحنه سیاسی، آقای احمدی‌نژاد تلاش کرد که گفتمان اصولگرایی را از کانال راهبرد‌ها و رویکرد‌های امنیتی به راهبرد‌ها و رویکرد‌های اجتماعی وارد کند. در این معنا که عنصر مردم توسط احمدی‌نژاد درگفتمان اصولگرایی پررنگ شد. من اعتقاد دارم تفاوت گفتمان احمدی‌نژاد با سایرگفتمان‌های اصولگرایی تفاوت در رویکرد‌هاست. جریان اصولگرایی ابتدایی در این اندیشه بود که مسائل و مشکلات را باید با رویکرد امنیتی حل کرد. این جریان به تدریج توانست کمک کند که مجلس هفتم تا حدودی دراختیار اصولگرایان قرار بگیرد و بعد در ریاست‌جمهوری نهم آقای احمدی‌نژاد با این‌گفتمان پیروز شدند. در این روند رویکرد امنیتی و اجتماعی در چالش با هم بودند.

البته جریان اصولگرایی به بن بست رسیده است. دراواخر دهه دوم انقلاب چیزی به عنوان ادبیات اصولگرایی و اصلاح‌طلبی به وجود آمد که هر دوی این جریانات به آخر راه رسیده‌اند. اما نکته قابل اهمیت این است که در سال ۹۰ بخشی ازاصولگرایی علیه احمدی‌نژاد متحد شد، با این تصور که بعد از ۹ دی چیزی از جریان هاشمی واصلاح‌طلبی باقی نمانده، لذا باید احمدی‌نژاد را هم حذف کرد اما از آنجایی که این دسته از اصولگرایان شناخت درستی از رقیب خود آقای هاشمی نداشتند در انتخابات ۹۲ به سادگی صحنه را به آقای هاشمی واگذار کردند و و در روند‌های بعد از ۹۲ آخرین جلوه‌های جریان اصولگرایی را مشاهده کردیم چون در انتخابات هفتم اسفند اصولگرایان باختند؛ زیرا در انتخابات هفتم اسفند فروپاشی جریان اصولگرایی در لیست آنها دیده می‌شد، این لیست نه بخش انقلابی و نه بخش میانه روی جریان اصولگرایی را نتوانست رهبری کند و لیست‌های متعدد دیگری هم ارائه شد. البته جریان اصلاح‌طلب هم به فروپاشی رسید ولی آقای هاشمی این جریان را باز‌سازی کرد. جریان اصولگرایی قدر احمدی‌نژاد را به عنوان یک ظرفیت اجتماعی ندانست و عبور از احمدی‌نژاد آغاز شکست اصولگرایی شروع شد. جریان اصولگرایی هیچ‌گاه بدون احمدی‌نژاد پیروز نبوده است.

صادق زیبا کلام: لازم است این بحث از منظر چپ و راست بررسی شود که آقای احمدی‌نژاد و جریان چپ و راست هم در این دوگانگی جای می‌گیرند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بسیاری از مسئولان و متفکران نظام و حتی دانشگاهیان یکی از بحث‌هایی که مطرح کردند مخالفت با انگاره‌ها و ابزار غربی بود. ازجمله این بحث را مطرح کردند که چپ و راست مفهوم غربی است و در ایران نمی‌توانیم این مفهوم را با وجود گفتمان اسلامی به کار برد. این اعتقاد وجود داشت که در ایران چپ و راست نداریم و به جای آن یک گفتمان کلان اسلامی داریم که ممکن است تفاوت‌هایی در نگاه‌ها در این گفتمان کلان وجود داشته باشد. همچنین اعلام شد که حزب درنظام ما معنی ندارد و مفهوم حزب غربی است. اساسا نگاه اسلام با نگاه غرب به سیاست تفاوت دارد. غربی‌ها سیاست را برای قدرت رسیدن می‌خواهند درحالی که ما در اسلام قدرت را برای خدمت می‌خواهیم. در غرب قدرت ارزش دارد و در اسلام تمام تلاش این است که به قدرت برسید تا خدمت کنید. من اعتقاد دارم آنچه به نام تحزب، سیاست و مفهوم قدرت در غرب می‌شناسیم ارتباطی با غرب ندارد.

چنین مواردی مولود برخی شرایط تاریخی است که مدرنیته به وجود آورده است. زمانی‌که چنین مواردی مثل صنعتی شدن اتفاق می‌افتد با خود‌ سازوکار و ابزار خود را هم به همراه می‌آورد، هر کاری ابزار مخصوص به خود را دارد، مدرنیته هم ابزاری مثل تحزب دارد، ما نمی‌توانیم مدرنیته را داشته باشیم و ابزار آن را نداشته باشیم. بنده اعتقاد دارم اتفاقا چپ و راست (اصلاح‌طلب و اصولگرایی) مفهوم دقیق‌تری در جامعه ما دارند. درغرب و هرجا چپ و راست معنی دارد چپ‌ها در آنجا ویژگی خاص دارند. اصولا چپ‌ها در ایران با طبقات جدید مانند طبقه کارگر، بورژواها و دانشجویان پیوند دارند. راست‌ها و محافظه‌کاران نیز اصولا به طبقات قدیمی‌تر، مدیران مالی صاحبان صنایع، اشراف و زمینداران نزدیک می‌شوند. موضع‌گیری سیاسی چپ و راست با یکدیگر در دنیا تفاوت دارد، محافظه‌کاران چندان علاقه‌ای به تغییر و تحول ندارند و از آن استقبال نمی‌کنند؛ زیرا تغییر و تحول باعث می‌شود که منافع آنها به مقدار بسیار زیادی کاهش پیدا کند، به عکس چپ و جریانات جدید، تحول‌خواه هستند.

اگر از همین دریچه به فضای سیاسی ایران نگاه کنیم، می‌توانیم همین موارد را در گروه‌های سیاسی داخلی ببینیم، جریانی که به عنوان راست، محافظه‌کار و اصولگرا وجود دارد متعلق به طبقات سیاسی‌ای است که خیلی با تغییر و تحول موافق نیستند و با اساس مدرنیته مانند حقوق بشر و زنان و فعالیت‌های اتحادیه کارگری، آزادی مطبوعات و... سازگاری ندارند، محافظه‌کاران در ایران از نظر طبقاتی شامل روحانیون، بازار -که در هیات موتلفه خلاصه می‌شود- همچنین زمینداران و صاحبان ثروت می‌شوند. محافظه‌کاران در ایران شعار اقتصادی می‌دهند ولی حاضر نیستند اقتصاد به سمت برابری و توازن حرکت کند. درمقابل آنها چپ‌ها قرار دارند که با هر عنوانی طرفدار آزادی، برابری زنان و مردان و تامین حقوق اجتماعی زنان و استقلال دانشگاه‌ها هستند و به حاکمیت قانون و آزادی مطبوعات علاقه‌مندند. اصولگرایان در ایران مانند جناح راست در تمام دنیا به دنبال وسعت دادن به امور نظامی هستند، در صورتی که اصلاح‌طلبان به توسعه سیاسی و امور اقتصادی توجه بیشتری دارند. لذا تقسیم‌بندی جناح‌های سیاسی در تمام دنیا به یک شکل است و اینکه اعلام شود اصلاح‌طلبی و اصولگرایی دیگر در ایران بی‌معناست، درست نیست، لذا حتی اگر تحلیل آقای داوری درباره اصلاح‌طلبی و اصولگرایی درست باشد و دیگر مفهومی این‌چنینی وجود نداشته باشد ولی واقعیت این است که جریانات سیاسی واجتماعی را کسانی هدایت می‌کنند که یک گروه از آنها به مساله آزادی همانند گروه مقابل اعتقادی ندارند. افرادی هم وجود دارند که با حقوق بشر موافقند و به حاکمیت قانون اعتقاد دارند. به عنوان یک جریان سیاسی و اجتماعی این دو رویکرد در جامعه ایران وجود دارد. در ایران نام‌های گرایشات تغییر کرده است ولی ازمنظر مفاهیم شرح داده شده همواره این دوگانگی در وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران وجود دارد و لذا تحلیل آقای داوری درباره پایان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی در ایران تحلیل علمی‌ای نیست.

آرمان: آقای داوری اعتقاد دارند که احمدی‌نژاد به رویکرد امنیتی جناح اصولگرا رویکرد مردمی داده است به نظر شما احمدی‌نژاد چنین تاثیری در اصولگرایی ایجاد کرده است؟

صادق زیبا کلام: آقای احمدی‌نژاد ترس و نگرانی ندارد، اگر به احمدی‌نژاد بگویید که شخصی مانند زیبا کلام علیه شما حرف می‌زند و لازم است با وی درصورت لزوم برخورد قضائی صورت بگیرد، احمدی‌نژاد به دلیل داشتن روحیات خاص این مساله را نمی‌پذیرد وتاثیر‌گذاری فردی مانند زیبا کلام را اساسا قبول نمی‌کند چه برسد از وی شکایت کند. احمدی‌نژاد این‌گونه نگاهی دارد، مثلا اگر بگوییدکه هاشمی نباید به نماز جمعه برود و لازم است فلانی ممنوع التصویر شود، او قبول نمی‌کند؛ زیرا اعتقاد دارد که این افراد اساسا تاثیرگذار نیستند. درحالی که عده‌ای اعتقاد دارند که فردی ممنوع التصویر باشد یا هاشمی نباید به نماز جمعه برود. آقای احمدی‌نژاد اعتقاد دارد اگر یک‌سال تمام تمامی سران اصلاحات علیه وی و اصولگرایان با سند و مدرک سخنرانی کنند، اگر وی تنها یک سخنرانی انجام دهد تمام شرایط را به نفع خود تغییر می‌دهد.

عبدالرضا داوری: تحلیل آقای زیبا کلام جای بررسی دارد و اگر به این تحلیل پرداخته شود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. دکتر زیبا کلام ازمنظرتحولات سیاسی تعریف ارائه می‌دهند که‌ کاملا درست است ولی باید نکته‌ای را به بیانات ایشان افزود. اگر بنده اعلام می‌کنم که دیگر اصلاح‌طلبی و اصولگرایی وجود ندارد باید جایگزینی برای آن تعریف کنم. من اعتقاد دارم جایگزین اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را باید این‌گونه اعلام کرد، جایگزین این دو جریان یک جریان انقلابی و یک جریان غیرانقلابی است با این تعریف که اصلاح‌طلبان سابق در داخل تحول‌خواه هستند ولی درسطح بین‌المللی اعتقادی به تحول‌ندارند و به دنبال همگرایی با نظام بین‌المللی هستند. لذا اصلاح‌طلبان در داخل تحول خواه هستند و در سطح بین‌المللی به دنبال برهم زدن مناسبات بین‌المللی نیستند. آقای هاشمی و رئیس دولت اصلاحات به دنبال تغییر در داخل هستند ولی مطلقا در سطح بین‌المللی به دنبال بر هم زدن مناسبات بین‌المللی نیستند این دسته‌‌ همان جریان غیرانقلابی هستند. درمقابل آنها جریان انقلابی است که در داخل میل به محافظه‌کاری دارد و راهکارهای عدم تغییر را جست‌وجو می‌کند و تمایل دارد رویکرد‌های مدیریت کشور را حفظ کند ولی همین جریان در سطح جهانی به دنبال تغییر و تحول در مناسبات بین‌المللی است. به نظر من این تفاوت رفتاری را باید درتحلیل سیاسی آورد. آقای دکتر زیبا کلام در بخش قبل اعلام کردند که اصلاح‌طلبان از آزادی دفاع می‌کنند اصلاح‌طلبان در آن هشت سال هیچ‌گاه از این آزادی دفاع نکردند. دولت اصلاحات همواره درمقابل آن بود به این علت که خاستگاه طبقاتی دولت اصلاحات همواره دهک‌های بالای جامعه بود.

یکی از ویژگی‌های احمدی‌نژاد این بود که در واقع پایگاه طبقاتی خود را بر شش دهک پایین جامعه قرار داده است. در هفت اسفند در دهک‌های بالای جامعه اصلاح‌طلبان رای آوردند. لذا باید پایگاه طبقاتی را در جناح‌بندی‌ها درنظرگرفت، جریان اصلاحات خاستگاه سه دهک بالا درجامعه ایران است ولی جریان حامی احمدی‌نژاد شش دهک پایین جامعه را هدایت می‌کند. آقای دکتر زیبا کلام تضاد موجود در ایران را اقتدار گرایی - مردم سالاری می‌دانند و براساس آن تحلیل می‌کنند ولی زمانی که تضاد امروز جامعه ایران را به صورت حاشیه - مرکز تحلیل کنید به مجموعه دیگری از داده‌ها دست می‌یابید. احمدی‌نژاد مساله اصلی ایران را تضاد انتقال منابع کشور از حاشیه به مرکز و از مرکز به بیرون می‌داند.

صادق زیبا کلام: من اعتقاد دارم شکل تقسیم‌بندی سیاسی در ایران تضاد طبقاتی نیست و حتی این تضاد، تضاد ایران اسلامی با غرب مرتجع هم نیست. تضاد امروز جامعه ایران دموکراسی خواهی و اقتدارگرایی است و جریان راست دنبال آن است و جریان اصلاح‌طلب دموکراسی‌خواه است. زمانی که این تقسیم‌بندی درباره هاشمی و احمدی‌نژاد در نظرگرفته می‌شود تصویر درستی را منعکس نمی‌کند. این تصور که هاشمی‌رفسنجانی نماینده پولداران و آقازادگان است و در مقابل احمدی‌نژاد محرومان را نمایندگی می‌کند، درست نیست. این صحنه آرایی بیش از اینکه در عالم واقعی باشد بیشتر یک ابزار سیاسی است که احمدی‌نژاد و اصولگرایان سعی کردند، چنین تصوری را درانتخابات ۸۴ ایجاد کنند که انتخابات را دو قطبی کنند که دریک قطب مرفهان و آقازادگان هستند و قطب دیگر احمدی‌نژاد است که سینه سوختگان و مستضعفان را نمایندگی می‌کند. این تصویر کمک زیادی به احمدی‌نژاد در پیروزی ۸۴ کرد با این تصویر وی توانست ۱۷ میلیون رای جمع کند. البته ۱۰ میلیون هم این تصور را نخریدند، ۱۰ میلیون همچنان به آقای هاشمی رای دادند. البته این ۱۰ میلیون علاوه بر اینکه از طبقات بالای جامعه بودند که آقای داوری بر آن تاکید می‌کنند، تحصیلکردگان هم بودند؛ چون این ۱۷میلیون این تصویر را خریدند که هاشمی سمبل نابرابری اجتماعی است و احمدی‌نژاد رابین هود است. احمدی‌نژاد سعی داشت این تصویر را ادامه دهد وی مرتبا در سخنرانی‌های خود اعلام می‌کرد که لیست مفسدان در جیب وی است و اگر ساکت نشوند، رسوا خواهند شد. اما من اعتقاد دارم گفتمان احمدی‌نژاد از اساس قلابی بود.

آقای دکتر زیباکلام! اعتقاد دارید که گفتمان احمدی‌نژاد هواداران خود را از دست داده است، پس به چه علت بار‌ها اعلام کرده‌اید که او ۹۶ خواهد آمد؟

صادق زیبا کلام: من اعتقاد دارم همین الان که اردیبهشت ۹۵ است، اگر انتخاباتی با حضور احمدی‌نژاد برگزار شود وی حدود ده تا پانزده میلیون رای خواهد آورد و این رای مطلقا ربطی به عملکرد احمدی‌نژاد ندارد. احمدی‌نژاد دارای کاریزمای مخصوص به خود است و در جوامع توسعه نیافته کاریزما بسیار مهم است. درآمریکا بخش عمده‌ای از محبوبیت دونالد ترامپ به دلیل کاریزمایی است که ایجاد کرده است. هرمقدار جوامع توسعه نیافته‌تر باشند، کاریزما در آن جوامع تاثیرگذار‌تر است و من اعتقاد دارم بحث سیاسی یک مساله است ولی قدرت، مساله دیگری است. واقعیت این است که اگر اصولگرایان می‌خواهند در ۹۶ حضور جدی داشته باشند، می‌دانند تنها کسی که می‌تواند درسال۹۶ به رقابت با روحانی برخیزد و برای وی چالش ایجاد کند، احمدی‌نژاد است. البته من منظورم این نیست که وی پیروز می‌شود. اعتقاد دارم که حضور وی می‌تواند صحنه انتخابات را جدی کند. اگر احمدی‌نژاد بیاید از نخستین مواردی که مطرح خواهدکرد وضعیت اقتصادی است. احمدی‌نژاد صراحتا در مقابل روحانی خواهد گفت که وضعیت مردم بهتر نشده است. واقعیت این است با وجود اینکه شکاف زیادی بین اصولگرایان و احمدی‌نژاد وجود دارد، چاراه‌ای ندارند جز اینکه همه‌چیز را کنار بگذارند و از وی حمایت کنند. البته اگر آینده ایران برای آنها مهم باشد به دنبال احمدی‌نژاد نخواهند رفت. مشخصا تا این لحظه اصولگرایان صحنه انتخابات ۹۶ را باخته‌اند.

اگراحمدی‌نژاد بیاید اصولگرایان از وی حمایت خواهند کرد؟

عبدالرضا داوری: از هفتم اسفند به بعد اصولگرایان اهرم تعیین‌کننده‌ای در فضای آینده سیاسی ایران نیستند. درجمهوری اسلامی چهار منبع قدرت وجود دارد. نخستین منبع قدرت روحانیون عالیرتبه هستند. منبع قدرت دوم منبع قدرت حزب ا... است که حدود ۷ میلیون از جمعیت ایران را شامل می‌شود که گفتمان انقلاب را نمایندگی می‌کنند، منبع قدرت بعدی شبکه بوروکراتیکی است که اصلاح‌طلبان به وجود آورده‌اند، دو الی سه دهک از جمعیت ایران را شامل می‌شوند و منبع قدرت آخر نیز توده‌های مردم هستند. آقای روحانی عموما پایگاه قدرت خود را در روحانیت عالیرتبه و شبکه بوروکراتیک اصلاحات و هاشمی قرار داده‌اند. منبع قدرت حزب ا... تا این لحظه فردی را ندارد که بتواند آنها را نمایندگی کند. از طرف دیگر رهبری توده‌های مردم نیز همیشه توسط احمدی‌نژاد در یک دهه گذشته صورت گرفته است و اگر آقای احمدی‌نژاد نیاید منبع قدرتی وجود ندارد که درمقابل منبع قدرت روحانی و هاشمی بتواند قدعلم کند. تنها کسی که این توان را دارد که منبع قدرت حزب ا... و توده‌های مردم را همزمان به هم پیوند بزند، احمدی‌نژاد است که اگر احمدی‌نژاد در ۹۶ نیاید به اعتقاد بنده جریان منتسب به روحانی و هاشمی تا دو دهه در راس قدرت خواهند بود و این فقط هم به قوه مجریه محدود نخواهد شد. اینکه احمدی‌نژاد شخصا رغبت به حضور در صحنه ۹۶ ندارد شرایط وی را مجاب به آمدن خواهد کرد.

آرمان: دکتر زیبا کلام اذعان دارند که احمدی‌نژاد به برخورد اعتقادی ندارد. احمدی‌نژاد به آزادی تا چه اندازه اعتقاد دارد؟

عبدالرضا داوری: چه من و چه آقای دکتر زیبا کلام اعتقاد داریم که احمدی‌نژاد به آزادی احترام می‌گذارند. احمدی‌نژاد اعتقاد دارد که عدالت بدون آزادی تحقق پیدا نمی‌کند. خروجی آقای احمدی‌نژاد هیچ‌گاه مانع کارهای رسانه‌ای نشده است.

زیبا کلام: اگر احمدی‌نژاد در خرداد ۹۶ بیاید بدین معناست که با اصولگرایان به توافق رسیده است و سایر اصولگرایان هم نخواهند آمد و باز بدین معناست که رهبری اصولگرایان با ایشان به توافق رسیده‌اند و آن گاه انتخابات بسیار جدی خواهد شد و چیزی شبیه به سال ۸۴ را شاهد خواهیم بود. اصولگرایان با تمام توان پشت احمدی‌نژاد خواهند بود. درغیر این صورت احتمال پیروزی نخواهند داشت. احمدی‌نژاد ده تا پانزده میلیون رای دارد که آرای اصولگرایان هم به وی اضافه خواهد شد. اتفاقا شاید بتوانند برنده شوند و آقای روحانی را در دور دوم شکست دهند، مخصوصا اگر روحانی نتواند گام‌های مثبت درعرصه اقتصاد بردارد به این معنا که اگر همچنان هشت میلیون بیکار باقی بماند و رکود کاهش نیابد و مفاسد اقتصادی باقی بماند، آن گاه شانس احمدی‌نژاد و اصولگرایان بیشتر خواهد بود.

آرمان: اگر احمدی‌نژاد بیاید بر چه نقاطی ازعملکرد روحانی دست خواهد گذاشت؟

عبدالرضا داوری: هر جریانی با روحانی در مساله برجام وارد رقابت شود هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ ساختاری ضرر کرده است. اتفاقا روحانی تمایل دارد که رقبای وی در سال ۹۶ بر سر برجام با وی رقابت کنند. من فکر می‌کنم اگر جریان انقلابی و نزدیک به آقای احمدی‌نژاد بخواهد بر سر برجام با روحانی رقابت کند، درهمان تله‌ای خواهد افتاد که سعید جلیلی در سال ۹۲ افتاد. جلیلی در۹۲ دوگانه سازش- مقاومت را به روحانی باخت. برجام امروز پدیده‌ای است که مقام معظم رهبری ۹ شرط درباره آن قرار داده‌اند. گفتمان نیروهای انقلابی باید براساس این مساله شکل بگیرد و باید تلاش کرد که این ۹ شرط محقق شود، نه اینکه اصل برجام زیر سوال برود. روحانی چون دستاوردهای دیگری نداشته است که بتواند به آنها تکیه کند لذا دوست دارد ۹۶ در زمین برجام بازی کند. آمارهای اقتصادی شرایط خوبی را نشان نمی‌دهد وگشایشی در اقتصاد در نتیجه برجام به وجود نیامده است. روحانی به دلیل اینکه به توده‌های مردم توجه کافی ندارد، ضربه خواهد خورد. حذف یارانه‌ها، بی‌توجهی به وام ازدواج جوانان و کاهش شدید بودجه توسعه روستا‌ها باعث خواهد شد که وی ضرر کند. دولتی‌ها درسفرهای استانی مشکلات زیادی برای آوردن مردم پای سخنرانی ایشان دارند، این بحران مخصوص شخص آقای روحانی است. البته اگر اصلاح‌طلبان گزینه‌های دیگری را داشته باشند، ممکن است این خلأ ارتباط توده‌ای را جبران کنند. روحانی اگر درصحنه انتخابات حضور داشته باشد، پای وی در مواجهه با توده‌های مردم می‌لنگد. لذا هر کس بخواهد با روحانی رقابت کند به جای انتقاد از برجام باید بر انشقاق میان مردم و دولت کار کند.

آرمان: سال ۹۲ نخستین صندوق‌ها که باز شد مشخص شد آیت ا... هاشمی‌رفسنجانی به خوبی توانسته است در روستا‌ها آرای خود را به صندوق روحانی بریزد، اگر روحانی نتواند در اقتصاد تحولی ایجاد کند هاشمی باز می‌تواند مردم را به نفع روحانی به صحنه بیاورد؟

صادق زیبا کلام: بسیاری از روش‌های روحانی مورد تایید بنده نیست. به یاد دارم نخستین سفر استانی ایشان به خوزستان بود. در آن سفر استانی مانند احمدی‌نژاد به توده‌های مردم پیوست و مردم را دنبال خود می‌کشید و وی دست تکان می‌داد. من در آن زمان یادداشتی نوشتم و وی را نصیحت کردم که امور پوپولیستی را کنار بگذارد. باید این‌گونه وارد صحنه ۹۶ شد که آیا روحانی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود یا نه و آیا اصلاح‌طلبان مجددا از وی حمایت خواهند کرد؟ شاید بهتر باشد که روحانی اعلام کند که من رسالتی داشتم به نام برجام که آن را انجام دادم بنابراین در تکلیفی که مردم بر عهده من گذاشتند موفق بودم و دیگر علاقه‌ای به کاندیدا شدن ندارم و شخصی را به مردم معرفی کنند و خود مشغول فعالیت در خبرگان شوند، اگر ایشان چنین برنامه‌ای را اجرایی کنند رئیس‌جمهور‌ساز خواهند شد. روحانی بهتر است یا عارف یا ظریف را به مردم در ۹۶ معرفی کند. اگر این اتفاق بیفتد شانس اصلاح‌طلبان بیشتر می‌شود. البته اگر احمدی‌نژاد نیاید اصلاح‌طلبان در هر صورت پیروز مطلق هستند. ولی اگر احمدی‌نژاد بیاید کار روحانی سخت خواهد بود. البته اگر حمایت هاشمی و اصلاح‌طلبان نباشد که روحانی شکست خواهد خورد ولی با حمایت این افراد هم جای بررسی دارد. احمدی‌نژاد در مرکزیت اقتصاد به روحانی حمله خواهد کرد. احمدی‌نژاد اگر روحانی را محکوم به تسلیم شدن هم بکند رای طبقه متوسط را هم نخواهد داشت. البته احمدی‌نژاد زیر بار هم نخواهد رفت و نخواهد پذیرفت که عملکرد وی منجر به وضعیت بد اقتصادی ایران شده است. احمدی‌نژاد همه‌چیز را پای روحانی خواهد انداخت. احمدی‌نژاد موج به راه خواهد انداخت و آن موج را نباید دست کم گرفت.

آرمان: اقتصاد ایران در زمان احمدی‌نژاد آسیب جدی دید، نمونه آن تورم افسار گسیخته و بیکاری و رکود اقتصادی بود. احمدی‌نژاد چگونه می‌خواهد با این پرونده وارد فضای انتخابات ۹۶ شود؟

عبدالرضا داوری: پیش فرض شما این است که احمدی‌نژاد خواهد آمد. واقعیت این است که من در آمدن احمدی‌نژاد تردید دارم و باید زمینه آن فراهم شود. واقعیت این است که وی درمجموع هشت سال عملکرد اقتصادی مثبتی داشته است. رشد اقتصادی بخش کوچکی از واقعیت‌های اقتصادی است. کاهش رشد اقتصادی به خاطر کاهش قیمت نفت بود و زمانی که ۵۰ درصد درآمد کاهش می‌یابد رشد اقتصادی نیز کاهش خواهد یافت. آمار بانک مرکزی می‌گوید که متوسط رشد هشت ساله اقتصادی در دولت احمدی‌نژاد سه دهم درصد کمتر از دولت اصلاحات بود. درحوزه بیکاری تمام دولت‌ها یک نرخ بیکاری بین یازده تا چهارده درصد داشتند. بنابراین اتفاقا یکی از دلایل مهم حضور احمدی‌نژاد مقابله با سیاه‌نمایی است که از عملکرد وی نشان داده شده است. تریبون تبلیغاتی سال ۹۶ فرصتی به وی خواهد داد تا از عملکرد هشت ساله خود دفاع کند.

صادق زیبا کلام: جدا از آماری که آقای داوری می‌دهند فکر می‌کنم فضای سال ۹۶ در صورت ورود احمدی‌نژاد آن قدر دو قطبی، متلاطم و احساسی خواهد بود که تنها چیزی که مطرح نخواهد شد آمار و بحث‌های تحلیلی است و به تنها چیزی که احمدی‌نژاد اشاره نخواهند کرد عملکرد دولت‌های نهم و دهم خواهد بود؛ زیرا وارد بحث‌هایی خواهد شد که کمتر ریشه‌ای است. بحث ریشه‌ای کار احمدی‌نژاد نیست، احمدی‌نژاد اگر بیاید مانند تانک همه‌چیز را نابود می‌کند. احمدی‌نژاد می‌آید و می‌گوید که رقیب من دارای بدنه‌ای است که منابع ملت را به غارت برده‌ است. روحانی جایگاهی ندارد و هاشمی پشت روحانی و اصلاح‌طلبان است. این انتخابات نبرد هاشمی با من است و سعی می‌کند خود را رابین هود نشان دهد.